Af Niels Brinch og Anna Askjær
“Vi ved godt at vi ikke kan bruge de oplysninger IDF kommer med, i hvert fald ikke uden at være meget skeptiske overfor dem”
Sådan siger Uffe Gardel i et interview med Niels Brinch og Anna Askjær fra Mediekritisk Netværk fredag d. 11. april.
Uffe Gardel er lederskribent på Ekstra-Bladet og har været tilknyttet Berlingske det meste af tiden fra 1987 til 2015. Med udgangspunkt i hans store erfaring, er det vores håb med interviewet, at han kan sætte tingene i perspektiv og måske har øje for nogle tendenser og observationer særligt angående danske mediers dækning af udlandsstof.
Hos Mediekritisk Netværk vil vi meget gerne i dialog med ansatte i medierne og højne både vores egen og andres forståelse for, hvorfor dækningen i danske medier er, som vi kan dokumentere, at den er. Interviewets indhold er ikke direkte eller indirekte udtryk for vores holdning.
Brug af eksperter
Uffe Gardel undrer sig over at danske medier ikke anvender de danske folkeretseksperter som kilder i højere grad.
“Jeg synes ikke altid man trækker på de eksperter man kunne trække på. Når vi taler Gaza, så har vi i Danmark, på Københavns Universitet, nogle af verdens førende folkeretseksperter, som siden Hamas’ overfald oktober ‘23, har forsøgt at komme til orde ved løbende at udgive nyhedsbreve fra InterMil-projektet, som forsøger at analysere de forskellige kendelser fra Den Internationale Domstol i den sydafrikanske folkedrabssag og andre problemstillinger som har folkeretskarakter”
Uffe Gardel undrer sig over, at de ikke bliver brugt mere end de gør i danske medier.
“De havde f.eks., tror jeg, hvis man havde trukket på dem, kunnet nuancere diskussionen om folkedrab og havde hurtigt kunnet lukke nogle af de mere ekstreme i begge sider af spektret. Både dem i den ene side, der fuldstændig afviser der kan være tale om folkedrab, og den anden side, sådan nogle som jer, der synes overbevist om at der er foregået et folkedrab, uden at der egentligt er kommet andet end nogle foreløbige kendelser. Det kunne have kvalificeret diskussionen at man havde trukket på sådan nogle eksperter”
En nylig rapport af Nick Turse fra Brown University viser at der på internationalt niveau er afsat relativt færre og færre ressourcer til dækning af udlandsstof i medier og vi spørger Uffe Gardel om han har bemærket denne tendens i Danmark.
“Udlandsstof fylder måske mindre i dag end det gjorde for 20 år siden, men det fylder nok mere end for 50 år siden. Dækningen er efter min egen helt subjektive vurdering af markant højere kvalitet end den var da jeg begyndte som journalist for over 30 år siden” fortæller Uffe Gardel.
“Man kan ikke måle kvalitet bare på antallet af medarbejdere endsige antallet af korrespondenter. Korrespondenter kan være gode eller dårlige. At have en korrespondent et sted er en mulighed for at få dækning af høj kvalitet og stor autenticitet. Men om den mulighed så realiseres, er en anden ting. Mit indtryk er simpelthen, at kvaliteten af dækningen generelt i de danske medier er bedre, end den var for 30-40 år siden.”
Uffe Gardel fortæller, at det sker på trods af, at der er blevet færre korrespondenter. De der skriver om udlandsstof ved mere, og på grund af internettet har de adgang til flere kilder som de kan trække på og sammenholde.
“Dækningen er faktisk meget god, men om det også gælder det, der særligt interesserer jer, den israelsk-palæstinensiske konflikt eller Mellemøsten i det hele taget, det ved jeg simpelthen ikke, det ved jeg for lidt om til at kunne sige noget om med sikkerhed”
Er det vigtigt om der blev halshugget babyer?
Vi har en kort dialog om brug af eksperter som kilder og vigtigheden af at historierne som medierne bringer er korrekte. Dette debatterer Anna Askjær og Uffe Gardel.
Anna Askjær nævner historien om de 15 redningsansatte og her er der enighed om at det er et medierne har håndteret denne historie passende efter videoen om hændelsen blev fundet.
Men hvad med tidligere historier som er blevet tilbagevist som for eksempel historien om de halshuggede babyer?
“Er det meget vigtigt om der er blevet halshugget babyer eller ej?” spørger Uffe Gardel.
Niels Brinch, Anna Askjær og Lars Kiær fra Mediekritisk Netværk har tidligere beskæftiget sig med fænomenet grusomhedspropaganda, som historien med de halshuggede babyer er et eksempel på, og vist at historierne kan have haft stor betydning for beslutninger taget på øverste niveau af verdens regeringer.
Anna Askjær forsøger at generalisere spørgsmålet: “Vi kan tage noget, der slet ikke har med Gaza-krigen at gøre, men det her koncept med, at medierne kommer ud med noget, der viser sig måske ikke at være helt sandt. Og så er de ikke særlig gode til bagefter at komme ud med, at det ikke var sandt i stor nok stil til at rette narrativet. Man kan se den dokumentar, TV2 havde om HPV-vacciner for nogle år siden.”
Anna Askjær uddyber: “Rigtig mange patienter ville ikke have den HPV-vaccine efter dokumentaren Frygten er, at lige præcis den dækning TV2 lavede og den dokumentar, som jo virkelig, virkelig, virkelig var misvisende, faktisk kan risikere at koste menneskeliv. Fordi der var så mange forældre, der ikke turde lade deres børn få den HPV-vaccine?”
Uffe Gardel er enig i den pågældende udsendelse var meget uheldig og muligvis har haft meget uheldige konsekvenser og forholder sig generelt til spørgsmålet:
“Er det et generelt spørgsmål, om medierne generelt er for dårlige til at rette fejl? Ja, det er de nok. Og det er noget menneskeligt. Hvem pokker bryder sig om, at erkende, at man har gået en fejl? Heldigvis er medierne underlagt lovgivning og presseetiske regler. Som tvinger dem til at rette fejl”
Hvad synes du man skal gøre hvis man opdager der har været en fejl?
“Det er der jo regler for. De presse-etiske regler. Det er klart, at der skal være en sag, så pressenævnet kan behandle det. Nu kan nævnet også tage sager op af egen drift. Der vil der i praksis foregå en eller anden form for væsentlighedsbedømmelse. Er det meget vigtigt, om der blev halshugget eller ikke halshugget babyer?”
Dette spørgsmål besvarer Uffe Gardel selv med et “nej” og fortsætter:
“Burde nogle medier på et tidspunkt lave en historie om, hvorvidt der foregår systematiske overdrivelser i de historier, vi har hørt om 7. oktober? Ja, det kunne være en oplagt ting at tage fat på. Men jeg synes simpelthen, at det er at finde hår i suppen i forhold til 7.oktober, som er så forfærdeligt en begivenhed.”
Pressenævnets rolle og ansvar
Uffe Gardel nævner Pressenævnet som vi også selv har en del erfaring med. Anna Askjær fortæller om en sag, hun havde med Weekendavisen.
“Men nu snakker du om Pressenævnet …”
Anna Askjær fortæller om at Søren Villemoes fejlciterede hende.
“Han var så dum at indrømme på X, at han havde fejliciteret mig. Altså han indrømmer blankt, og så kan jeg jo tage fat i Krasnik og sige, at hvis ikke jeg får lov at få et indlæg og lave modsvar på det her, så tager jeg i Pressenævnet. Og så havde jeg stået rigtig stærkt, fordi det omhandlede min person”
Men når det ikke handler om en bestemt person kan Pressenævnet for det meste ikke bruges.
“For eksempel havde vi en lille kamp med Politiken, fordi de misinformerede i forhold til international lovgivning og besættelsen af Gaza. Og det nægtede Politiken at rette.
Og så kan vi jo ikke gå til Pressenævnet fordi vi er ikke personligt påvirket.”
Uffe Gardel svarer, at nævnet kan tage sager op af egen drift. Vi fortæller at det gør de meget sjældent og at vi opfordrede dem til at gøre det i den pågældende sag, hvilket de afviste.
Vi oplever ikke, at når de begår fejl, at rettelsen så bliver offentliggjort med samme volumen som fejlen.
Uffe Gardel svarer: “Altså jeg går ud fra, at pressenævnets pålæg om rettelser altid bliver overholdt. Jeg tror, at der er enkelte tilfælde i en menneskealder eller to på et medie, der ikke har villet efterkomme Pressenævnets pålæg om at bringe rettelser. Så det gør man.”
Brug af kilder
Uffe Gardel giver sit overordnede perspektiv på brug af kilder i relation til krisen i Gaza.
“Det, jeg ønsker i kildebruget, er, at der var en højere grad af brug af ikke-officielle israelske kilder, fordi Israel er et demokrati, som vores, med en stor og vildtvoksende offentlighed. Også med, og det ved I selvfølgelig, forskellige NGO’er, menneskerettighedsbevægelser, som følger regeringens politik kritisk. Og der er også en politisk opposition, både til højre og til venstre for regeringen.
Jeg kunne godt ønske mig, at man i Danmark i højere grad hørte, hvad sådan nogle stemmer siger. Men kritik af, at man ikke bruger palæstinenske kilder, det synes jeg er svært at fremføre, fordi der er ikke ret mange troværdige palæstinenske kilder.
Lad os nu tage Gaza. Der er en del freelance-journalister inde i Gaza, og de er journalister, og de har som journalister krav på samme beskyttelse som alle andre journalister. Det er en diskussion, der var på et tidspunkt, hvor BT forsøgte at køre en kampagne, og der var en vinkel på, at da det var tale om dårlige journalister, som det er efter min mening, fordi de er voldsomt biased, så var de ikke rigtige journalister, og havde derfor heller ikke krav på samme beskyttelse som rigtige journalister. Det er jeg ikke enig i.
Men de er dårlige journalister, fordi de arbejder sammen med Hamas, eller de skal leve sammen med Hamas. Det er vigtigt, hvis man befinder sig i et brutalt diktatur.
Så der er simpelthen ikke rigtigt de der palæstinensiske kilder, der er meget få af dem, som man tror er det. Og det er en mangel, som medierne på en eller anden måde må prøve at kompensere for. Og en af de måder, man kunne kompensere for manglen på palæstinensiske kilder, er at bruge de ikke officielle israelske kilder noget mere, end man gør.”
Anna Askjær påpeger at palæstinensiske NGO’er i såsom Al-Haq og øvrige både inde i Israel, i de besatte områder og andre steder som man kunne anvende som kilder “så de skal vel have ret til at blive brugt på lige fod med israelske NGO’er” siger hun.
Uffe Gardel svarer, at Israel er et demokrati og det er Vestbredden ikke. Anna Askjær minder om, at den israelske menneskerettighedsorganisation B’tselem altså ligger i Israel.
“Min pointe er kun, at der er simpelthen en alvorlig mangel på palæstinensiske kilder” siger Uffe Gardel. “Det bør medierne prøve at kompensere for ved at være kritiske over for de israelske officielle kilder, og ved i højere grad at bruge de ikke-officielle israelske kilder, fordi de jo forsøger at lytte til palæstinensiske stemmer. Og der vil jeg tro, at B’tselem er bedre til at vurdere troværdigheden af en palæstinensisk kilde, end en avisredaktion i København eller Aarhus.”
Hvordan skal man forholde sig til partsindlæg?
Når israelske myndigheder udtaler sig, medtager danske medier meget ofte deres udtalelser, selvom det selvfølgelig er partsindlæg. Bør de ikke i samme grad medtage udtalelser fra palæstinensiske myndigheder såsom Hamas, selvom disse også er partsindlæg?
“Det bliver de jo også, og er blevet det fra begyndelsen, sådan noget som tabstal er taget fra Hamas’ såkaldte myndigheder. Og det er ikke fordi man egentligt stoler ret meget på Hamas, det er fordi der er ikke andre stemmer. sådan noget som tabstal er løbende. Og vi ved godt at vi ikke kan bruge de oplysninger IDF kommer med, i hvert fald ikke uden at være meget skeptiske overfor dem” siger Uffe Gardel.
Vi uddyber at spørgsmålet var ment i forhold til de forskellige historier der kommer ud, hvor man kun hører det israelske narrativ. Burde man ikke høre den anden side også, selvom det er et partsindlæg?
“Det bør man selvfølgelig gøre. Man skal i hvert fald altid være opmærksom på, at de israelske oplysninger er partsindlæg. Det er selvfølgeligt, Israel er den ene part i denne her krig”
Og vel også tillade partsindlæg fra den anden side?
“Ja i det omfang det giver mening. Og man har jo faktisk gjort det for eksempel i den her ambulancesag. Der har det jo vakt enorm opmærksomhed. Både i danske og internationale medier at der så hurtigt dukker en video op, der simpelthen fuldstændig modbeviser IDFs påstand.”
Ja det er jo desværre videoen, der afføder, at der overhovedet kommer en debat. Og det ville der ikke være kommet ellers
“Videoen bliver brugt som kilde. Og så kan man sige, at der er sikkert tusind andre tilsvarende, bare ikke så alvorlige begivenheder. hvor man ikke har haft eller ikke har brugt de kilder. Og det er beklageligt. Men altså der sker sådan en frasortering undervejs. Et af problemerne er, at der er meget få danske journalister i Israel i forhold til hvor alvorlig konflikten er. Og der er slet ikke nogen i Gaza. Og så er der så det her troværdighedsproblem i forhold til de palæstinensiske kilder, som vi var inde på før.” siger Uffe Gardel
Inde i Gaza, der ved vi godt internationale journalister ikke har adgang, men der er jo andre personer, der er f.eks. Læger uden Grænser, Red Barnet, UNICEF
“Men der er simpelthen ikke de der kilder på jorden som ville kunne give os nogle tip til at vi kunne stole på. Så refererer man Hamas, og det synes jeg er fint at man gør, fordi der ikke er andre. Jeg synes også det er fint at man gør opmærksom på at det er det Hamas siger”
Journalister er mennesker
Vi har en kort dialog om hvordan Mediekritisk Netværk tidligere har vist med nogle eksempler hvordan historier ændrer sig fra de bliver offentligjort af Reuters, forvansket af Ritzau og sidenhen kommer ud til danske medier.
I den ene nyhed står der, at Israel har dræbt 36 palæstinensere og i viderekolporteringen står der, at 36 palæstininensere er døde. Kommer det af instruktioner fra redaktionen eller hvad tænker du det kan skyldes?
Uffe Gardel fortæller, at han tvivler på det, men at man godt kan spørge dem om de har en fast måde, hvorpå man skal omtale parterne.
“Men generelt”, siger Uffe Gardel, “Generelt er det ikke sådan, at der ligger instruktioner for, hvilken måde man skal omtale den ene eller anden part på. Der kan ligge nogle generelle retningslinjer om, hvordan man staver geografiske navne. Hvilke titler man giver forskellige politikere, altså er det en premierminister eller statsleder? Men en politik for, at man skal gengive Reuters-telegrammer på en farvet måde, den kender jeg ikke”
Det blev ikke nævnt i interviewet, men det er relevant at nævne at Mediekritisk Netværk har konkret kendskab til at DR’s redaktion har udsendt en SMS 19. oktober 2023 med specifikke instruktioner om, at de palæstinensiske sundhedsmyndigheder i Gaza skal omtales som ‘de Hamas-kontrollerede sundhedsmyndigheder’.
Uffe Gardel uddyber sin pointe: “Men det er klart, at den enkelte journalist kan påvirke den måde, man skriver en historie på. Det vil man sikkert kunne finde talrige eksempler for i det jeg selv har skrevet i tidens løb. Sådan er det. Journalister er også mennesker.”
Rejser til Israel
Hvad er det der påvirker journalisterne? Du har tidligere deltaget i en meget generel debat om de her rejser til Israel. Er det nok at deklarere?
Uffe Gardel indskyder, at han aldrig har været på sådan en rejse og heller ikke har været inviteret til det og svarer så generelt.
“Man skal passe på, når man tager imod sådan nogle rejser. Skal man så deklarere det hver gang? Hvor længe skal man gøre det? Den er så vanskelig. Lad os nu sige, at man på et eller andet tidspunkt, i 2015, har været på en tur med det israelske udenrigsministerium, hvor man har set en masse ting.
Skal man så blive ved 10-11 år efter, hver eneste gang, man skriver en note om en eller anden lille begivenhed, så sætter man stadig på at sige, at man har været inviteret til en rejse. Man skal også tage nogle rimelighedshensyn. Og så det helt grundlæggende spørgsmål er, hvor påvirket bliver man af sådan en tur? Sådan nogle presseture kan påvirke folk i både den ene og den anden retning.”
Uffe Gardel funderer over om det egentlig gør nogen forskel om rejsen er betalt eller ej og af hvem. Enten er den betalt af journalistens arbejdsgiver eller betalt af den israelske stat. Journalisten har under alle omstændigheder normalt ikke selv betalt.
Han spekulerer over i hvilken grad og hvor længe han selv ville deklarere, hvis han selv havde været på sådan en tur.
“Jeg tror, jeg ville, første gang jeg skrev om det, selvfølgelig, det skal man, hvis man er en ordentlig journalist skrive, at jeg har været på den her tur.Den var arrangeret af et israelske ministerium og betalt af dem også. Men jeg ville ikke finde det fornuftigt, eller praktisk muligt, at blive ved år efter år”
Mediernes troværdighedsproblem skyldes at folk ikke betragter dem som troværdige
Mediernes troværdighed opleves som lav. Vi taler om, at vi får meget information fra sociale medier, men også meget misinformation, så de etablerede medier kunne være vores redning hvis ikke deres troværdighed var så lav.
“Det er egentligt et paradoks” konstaterer Uffe Gardel. “Det er min egen subjektive vurdering, at journalistikken i danske medier generelt aldrig har været så god som den er nu. Men det er omvendt sikkert rigtigt, at mediernes troværdighed i dag er mindre, end den var for 30 år siden. Det er et paradoks.“
Og hvad gør vi så? Skal vi acceptere det? Har du et bud? Jeg synes, det er kritisk, at de ikke opleves som troværdige.
“På trods af, at deres dækning, efter min mening, er bedre, end den nogensinde har været før. På trods af alle besparelser og nedskæringer. Jamen, hvad gør man ved det? Folk skulle måske tage sig sammen og være glade for deres rigtige medier. Og dyrke færre kryptomedier”
Men er det folks ansvar? Eller er det medierne, der laver produktets ansvar?
“Det her er et spørgsmål om demokratiets tilstand. Det er altid i sidste ende den enkelte borgers ansvar”
Men grunden til, at jeg er meget kritisk over for medierne, det er jo, at jeg synes, at de ikke altid opfylder den rolle.
“Det er selvfølgelig også en opgave for medierne at optræde på en måde, så deres læsere deres publikum har tillid til dem” siger Uffe Gardel.
Uffe Gardel fortæller for eksempel om at Berlingske har indført noget som hedder “historien bag historien” som skulle gøre det klarere og mere troværdigt, men selvfølgelig kan man altid kritisere avisen for at have gjort det for overfladisk eller ikke grundigt nok og så videre.
Søren Pind som Sprechstallmeister
Samtalen bevæger sig naturligt over på emnet om den nye medielovgivning som er i spil og det har Uffe Gardel en klar holdning til.
“Så er det selvfølgelig også et spørgsmål om de politiske rammer. Altså hele det her cirkus. Der med Søren Pind som Sprechstallmeister har rejst det politiske landskab rundt med den her konklusion om en ny medielovgivning har efter min mening kun bidraget yderligere til at udhule den demokratiske samtale ved at undergrave respekten for medierne. Så hvis politikerne kunne skrue ned for åbenlyst grundløse påstand. Og åbenlyst meningsløse, urimelige kritik af medierne”
Han uddyber at alle har et ansvar. “Medierne har selv et. Borgerne. Mediekritikere som jer har en opgave.”
Uffe Gardel siger vi som mediekritikere skal sikre at vores kritik ikke bliver “hår i suppen”.
“Det er hår i suppen om der blev halshugget den 7. oktober. Det er principiel kritik om medierne lytter nok til B’tselem” siger Uffe Gardel og understreger sin pointe fra tidligere.
Anna Askjær afslutter med at påpege, at hvis der kommer for mange hår i suppen, så bliver den ikke så lækker at spise.
